Paweł Wojewódka: Jutro nasz parlament ma powołać nowego prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, na to stanowisko Rada IPN rekomendowała dr. Łukasza Andrzeja Kamińskiego, do tej pory dyrektora Biura Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej. Ta rekomendacja ma ułatwić panu doktorowi właśnie zostanie szefem IPN-u. I o IPN-ie, o jego obowiązkach, o tym, co być może się zmieni, a co być może należałoby zmienić, rozmawiać dzisiaj będą: Zbigniew Romaszewski, wicemarszałek senatu, senator Prawa i Sprawiedliwości...
Zbigniew Romaszewski: Dzień dobry państwu.
Paweł Wojewódka: I prof. Leon Kieres, również senator, tym razem Platformy Obywatelskiej. I pan profesor był w I kadencji od roku 2000 do 2005 szefem IPN-u, pierwszym szefem.
Leon Kieres: Dzień dobry.
Paweł Wojewódka: Dobrze, to wyjaśnijmy jedną rzecz – czy zdaniem panów IPN w tej formie, w jakiej do tej pory był, zdał egzamin, czy był rzeczywiście instytucją potrzebną? Bo bardzo wielu komentatorów, ale też polityków twierdzi, że tak naprawdę to IPN należałoby zlikwidować. Panie marszałku.
Zbigniew Romaszewski: No, niestety muszę powiedzieć, że tego rodzaju nagonka na IPN to była i trwała...
Paweł Wojewódka: I trwa chyba.
Zbigniew Romaszewski: ...i tego rodzaju pomysły lansowały najrozmaitsze osoby łącznie z premierem. No, muszę powiedzieć, że jest to bardzo grube nieporozumienie. Jest to bardzo grube nieporozumienie, bo jest to jedna z tych instytucji, któreśmy powołali, które się rzeczywiście sprawdziły. To znaczy ja uważam, że decyzja o powołaniu IPN-u i rozpracowaniu tego, czegośmy przez 50 lat nie mieli, czyli historii, historii ostatnich lat, to to zostało zrealizowane. Ja tutaj zresztą mam duże uznanie również dla postawy mojego rozmówcy, który chyba w najcięższym okresie, bo powiedzmy kiedy ja w tym momencie uchwalałem budżety, ale każdorazowo to była straszliwa wojna z SLD, ażeby ten budżet jednak uchwalić, no i pan profesor z kolei musiał zapewnić, żeby jakoś to mogło funkcjonować. I to stworzyło tę bazę, która pozwoliła później rozwinąć się IPN-owi.
Paweł Wojewódka: Panie profesorze, ja wiem, że trudno jest oceniać własne dziecko, to znaczy coś, co się w pewien sposób tworzyło, budowało i czym się zarządzało na samym początku. A jaka jest pana ocena IPN-u? Prof. Leon Kieres.
Leon Kieres: To jest instytucja, która na pewno budziła i będzie budziła kontrowersje. Ale no przecież byłbym marnym człowiekiem, gdybym powiedział, że Instytut należałoby zlikwidować, dlatego że po pierwsze zaprzeczałbym samemu sobie, nie po to budowałem Instytut, żeby następnie mówić, że jest to instytucja, która nie ma racji bytu. Po wtóre jest zbyt wiele spraw jeszcze, które są wyzwaniem dla tej instytucji publicznej...
Paweł Wojewódka: Jakich?
Leon Kieres: No, tutaj idzie o ocenę polskiej historii i wyjaśnianie wielu problemów związanych z polską historią. Instytut zawsze był kojarzony przede wszystkim z lustracją, z dostępem do archiwów, zwłaszcza do materiałów peerelowskich służb specjalnych. Natomiast jakoś... I to nie jest wina tego, że władze Instytutu tego nie potrafiły, nie mówię zresztą tutaj o sobie, tylko jakoś w opinii publicznej, także w mediach, w środowiskach polityków utarło się, że to powinien być priorytet. Tymczasem w Instytucie Pamięci Narodowej wyjaśnialiśmy i wyjaśniano, także później po moim odejściu, wiele spraw z polskiej historii, które bez Instytutu na pewno w ogóle by nie były przypomniane, a nawet ujawnione, z polskiej historii. Moim zdaniem ta sfera jego aktywności nadal będzie pewną misją, wyzwaniem dla nowych władz Rady Instytutu i prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.
Paweł Wojewódka: A czy nie uważają panowie, że tak medialnie, ale nie tylko medialnie prace Instytutu zostały przedstawione i zdominowane, właśnie o czym powiedział pan profesor, przez lustrację, że to lustracja stała się tym największym punktem niezgody negowania właśnie konieczności istnienia Instytutu, działań Instytutu, i być może błędy poczynione w czasie różnych procesów lustracyjnych też wywoływały ten sprzeciw przeciwko Instytutowi. Panie marszałku.
Zbigniew Romaszewski: Nie no, ja myślę, że to jest bardzo głębokie nieporozumienie. Po prostu jest pewna grupa ludzi, która się zwyczajnie lustracji boi, bo to są ludzie, którzy się pokompromitowali i którzy marzą o tym, żeby w ogóle o tym zapomnieć, żeby nikt ich nie dotykał i żeby było wszystko świetnie, jakby w ogóle swoich 50 lat nie spędzili w PRL-u i nie ześwinili się, nazywajmy rzeczy po imieniu. I tu jest... w każdej chwili odbywa się dzika nagonka w tej sprawie.
No i złożenie tego w ręce IPN-u oczywiście ciężar lustracji przeniosło na IPN, bo dawniej był rzecznik interesu publicznego, no i w tym momencie kozłem ofiarnym był jeden z najwybitniejszych sędziów, sędzia Nizieński. Tu też wszystkie psy, ile w Polsce było, na nim powieszono. Muszę powiedzieć, że było to tak niesprawiedliwe, jak się rzadko zdarza.
I teraz to samo się rozgrywa się i rozgrywało się z IPN-em, i tu nie chodzi o IPN, tu nie chodzi o historię, tylko chodzi o to, żeby o pewnych rzeczach nie mówić, żeby ta pewna wiedza nie docierała do społeczeństwa. Natomiast jeżeli my patrzymy na IPN, no, rzeczywiście ten koncert życzeń, który się ukazał, kto ma być lustrowany i tak dalej, i tak dalej, w ustawie, to jest zupełnie osobna sprawa, bo to w tym momencie tego bez IPN-u by się wykonać po prostu nie dało.
Ale ja muszę powiedzieć, że zasługa IPN-u pierwsza i najważniejsza to jest otworzenie historii Polski, to są te setki książek, książek, które zostały wydane, i to jest wyhodowanie młodego, nowego pokolenia historyków. I co by teraz kto z tym IPN-em nie zrobił, to ci historycy pozostaną. I to jest nasz potencjał.
Paweł Wojewódka: No tak, ale ja sądzę, że mimo wszystko sprawy wokółlustracyjne przyćmiły w pewien sposób np. całą ogromną działalność wydawniczą IPN-u.
Leon Kieres: No tak, bo od początku już nie będę wchodził w meritum sprawy, ja przypominam tylko państwu, że początkowo w pierwszej kadencji Instytutu, prezesa Instytutu lustracja nie była w zakresie kompetencji Instytutu. Rzeczywiście tak jak mówi pan marszałek Zbigniew Romaszewski, była instytucja wcześniej powołana zresztą rzecznika interesu publicznego. Po moim odejściu doszło do nowelizacji Instytutu, likwidacji instytucji rzecznika i przeniesienia spraw lustracyjnych do Instytutu. Ale bez względu na to, czy lustracja byłaby w Instytucie, czy by jej nie było, ta szczególna ocena pracy Instytutu, tak jak pan słusznie zauważył, odnosiła się do archiwów służb specjalnych PRL-u.
Ja pamiętam, przecież ja byłem trzynastym kandydatem z kolei, dwunastu poprzedzających mnie czy wysunięcie moją kandydaturę i procedurę, w której zostałem wybrany, albo się wycofało, albo nie uzyskało większości w sejmie. To była trzy piąte, mordercza większość, chodziło o to, żeby także opozycja wsparła, wyraziła zgodę na powołanie określonej osoby. Ale wszyscy z napięciem czekali nie tyle, co ja zrobię, tylko czy rzeczywiście będę w stanie, czy Instytut będzie w stanie przejąć, jak się później okazało, 84 kilometry dokumentów, do których w Polsce niewiele osób miało dostęp albo wybrani mieli dostęp. Tak jak pan marszałek mówił, polska historia nagle w pewnych sytuacjach, historia ludzi, historia wydarzeń, historia nawet pewnych społeczności ukazywała się po dotarciu do tych dokumentów w innym świetle.
Ja nie uchodziłem nigdy za radykała, z tego powodu byłem też traktowany bez względu na to, jaki kontekst odnosimy do tego rodzaju słowa, ale zawsze mówiłem, że ci, którzy kiedyś proponowali: spalmy te archiwa, zabetonujmy, chyba nie wiedzą, o czym mówią albo w gruncie rzeczy nie wiedzą, czym jest historia i znajomość tej historii. Gdybyśmy tego nie zrobili, to wojny o fakty, o wydarzenia i o osoby trwałyby dalej bez względu na to, co by z tymi dokumentami było. Tylko że nigdy nie byłoby pewności, jak te wydarzenia wyglądały, jakie były postawy określonych ludzi. Bardzo proszę, jeżeli ktoś mówi: zniszczmy te dokumenty, to niech idzie do tych rodzin, tych osób, które dopiero przez dokumenty, jak mówi Andrzej Ostoja-Owsiany, były nasz kolega senator, kiedyś tak powiedział przejęty, prawie że płacząc, kiedy otrzymał w Instytucie Pamięci Narodowej dostęp do swojej teczki, jak to się mówi popularnie, do dokumentów: „Miałem w życiu jednego przyjaciela, jedynego przyjaciela, i później się okazało, że ten, który często miał cygara, żył może nie w luksusie, ale lepiej, i nagle teraz dopiero się dowiedziałem, że to był ten, który systematycznie informował właściwe służby o mnie. Dopiero teraz się o tym dowiedziałem”. A kto wytłumaczy rodzinie, ten przykład ciągle przedstawiam, nauczycielki z Opola, która mówiła w 58 roku na lekcjach historii o zbrodni katyńskiej, uwięziona, skazana, odbyła wyrok. Nigdy nie wróciła do ukochanego przez siebie zawodu. Ona już nie żyje. Jej rodzina przez Instytut dowiedziała się, w jakich okolicznościach doszło do donosów do Służby Bezpieczeństwa, która podjęła postępowanie. Podobna sytuacja była w również w Szczecinie...
Paweł Wojewódka: I tak można byłoby mnożyć.
Leon Kieres: I to były losy, tysiące losów ludzkich. Oczywiście, ja nie chcę zakopywać również i tych sytuacji, w których niektórzy czują się skrzywdzeni przez informacje zawarte w tych dokumentach, mówiąc: to nie są informacje prawdziwe, pospiesznymi ocenami tych informacji. To jest też problem, z którym w Instytucie ciągle się musieliśmy zmierzać. Ale jednak patrzmy na to z perspektywy także dobra, które Instytut przynosił i przynosi. Polska historia bez archiwów Instytutu i ich właściwej – to trzeba powiedzieć – właściwej, profesjonalnej oceny nie byłaby w tych ocenach taką, jaką wielokrotnie mieliśmy w naszej świadomości.
Paweł Wojewódka: Wobec tego po tak dużych doświadczeniach Instytutu, no bo to już jest kilkanaście właściwie lat doświadczeń, 11 lat doświadczeń, prawda?
Leon Kieres: Tak.
Paweł Wojewódka: To już jest kilkanaście lat doświadczeń...
Leon Kieres: 30 czerwca będzie 11 lat.
Paweł Wojewódka: Tak. Co według panów należałoby zmienić? Czy są rzeczy, które należałoby zmienić? Czy może warto byłoby zintensyfikować różne wysiłki Instytutu, żeby to, co mówił pan profesor, żeby te rodziny, które jeszcze pamiętają, wiedzą albo chciałyby wiedzieć, żeby miały szansę za życia jeszcze uczestników tych wydarzeń dowiedzieć się więcej?
Zbigniew Romaszewski: Wie pan, ja muszę powiedzieć, że te pomysły dotyczące zmian to zawsze bardziej mnie przerażają niż cieszą, bo ja myślę, że lepsze jest wrogiem dobrego. I ja myślę, że takiego drugiego Instytutu o takiej produkcji naukowej, o takim wyjściu do społeczeństwa, przecież my jeszcze nie mówimy o wystawach, które krążyły po całym kraju, o pogadankach, które były prowadzone w szkołach...
Paweł Wojewódka: O lekcjach historii specjalnych.
Zbigniew Romaszewski: ...o lekcjach historii specjalnych, o tym wszystkim nie mówimy. To była doskonała machina i moje marzenie to jest w tej chwili...
Paweł Wojewódka: Znaczy jest doskonała machina, panie marszałku.
Zbigniew Romaszewski: No jest doskonała machina. I moje marzenie jest tylko takie, żeby tej machiny nie zahamować ze względu na czyjeś ambicje polityczne, na czyjeś rozdęte ego, które zostało nakłute, bo wydaje mi się, że do tej pory właściwie wszystkie przemiany, jakie zachodziły w IPN-ie, były dyktowane jakimiś takimi, bym powiedział, dosyć niskimi pobudkami.
Paweł Wojewódka: Panie profesorze, a pana zdaniem czy jest coś, co należałoby zmienić, poprawić w Instytucie?
Leon Kieres: Niezręcznie jest mi o tym mówić, bo to by odnosiło się do oceny działalności mojego poprzednika czy też wyzwań, które...
Paweł Wojewódka: No ale jest nowe otwarcie tak zwane przed Instytutem, nowy prezes niedługo prawdopodobnie będzie.
Leon Kieres: Na podstawie moich doświadczeń z jednej strony należałoby...
Zbigniew Romaszewski: Przyjdzie nowy stary, mam nadzieję będzie.
Leon Kieres: Mówi się o tym, że należy unikać sytuacji kontrowersyjnych. No, to byłoby najwygodniejsze takie przetrwanie, ale z drugiej strony ja nie sądzę, żeby od czasu do czasu nie pojawiały się, nie wybuchały... nie chcę powiedzieć afery, bo to jest złe określenie i negatywne, pejoratywne, ale sprawy, które będą nas dzieliły, które będą wywoływały wręcz kłótnie. I teraz powstaje pytanie: czy nowemu prezesowi starczy sił, odwagi, by nie poddawać się tym nastrojom społecznym, także mediom, w docieraniu do prawdy. To jest najistotniejsze moim zdaniem. Ja nie mówię, że to powinno być zmienione, że tego nie było w Instytucie. To już niech inni to oceniają. No ale Instytut Pamięci Narodowej będzie nadal tą wartością, jeżeli będzie sobą, jeżeli nie będzie poddawany właśnie różnego rodzaju naciskom, wpływom, oceniany będzie zawsze, to już ja wiem dobrze. I tutaj trzeba dużego hartu, siły i odporności...
Paweł Wojewódka: Czy ja dobrze rozumiem, panie profesorze, jest to taka sugestia do polityków, żeby nie... specjalnie się nie...
Leon Kieres: Tak, zdecydowanie. I do mediów.
Paweł Wojewódka: I do mediów, żeby specjalnie nie wtrącali się do IPN-u?
Leon Kieres: Zdecydowanie tak. Ja rozumiem, że znowu media w końcu żyją też różnego rodzaju wydarzeniami, nawet wręcz sensacjami. Ale z drugiej stronie nie można tylko dla taniego poklasku i siły jakiegoś faktu, nośności faktu, niusa, no, zawsze mnie raziło sformułowanie, które wręcz wprawiało mnie w przerażenie niekiedy, jak siedzę przed telewizorem i słyszę, jakaś tam dziennikarka czy dziennikarz mówi: dotarliśmy do dokumentu, „dotarliśmy”. Słowo „dotrzeć” nabrało określonego kontekstu...
Paweł Wojewódka: Negatywna konotacja.
Leon Kieres: Zdecydowanie. „Dotarliśmy”.
Zbigniew Romaszewski: Nie, ale ja muszę panu powiedzieć jedną rzecz. Jedna rzecz mnie w gruncie rzeczy zaniepokoiła, że na przykład w Radzie Instytutu no nie ma miejsca dla Andrzeja Gwiazdy. No, okazuje się, że on nie jest historykiem. I okazuje się, że ludzie, którzy nigdy w życiu nic w opozycji nie zrobili, nawet jej nie powąchali, nawet nie wiedzą, jak ona funkcjonuje, mają prawo być doradcami, a Andrzej Gwiazda nie. Proszę państwa, to jest po prostu... przepraszam, ale to jest zwyczajne głupstwo, bo jednak to nie jest wiedza obiektywna. Oczywiście my mamy swoje subiektywne poglądy, żeśmy w tym żyli, ale myśmy w tym żyli i my często rozumiemy rzeczy, których inni po prostu zwyczajnie nie rozumieją. Wystarczy pociągnąć nosem i wiadomo, kto jest kto.
Paweł Wojewódka: I chyba temu służy Instytut Pamięci Narodowej, żeby pewne rzeczy wyjaśnić i do pewnych...
Zbigniew Romaszewski: I to należy weryfikować.
Paweł Wojewódka: I do pewnych rzeczy dotrzeć, żeby polska historia była znana, jasna, czytelna i nie było niedomówień. O IPN-ie można byłoby długo, a dzisiaj o IPN-ie rozmawiali: wicemarszałek senatu Zbigniew Romaszewski i senator Leon Kieres. A ja państwu dziękuję za uwagę i zapraszam w najbliższy czwartek na kolejne Kontrowersyjne Rozmowy Jedynki.
(J.M.)
